Il Fatto Quotidiano

“INTERCETTA­RE NON È UN COSTO, MA UN RICAVO PER LO STATO”

Il procurator­e capo di Napoli parla di giustizia, politica e riforme. E smonta la retorica su reati, indagini e spreco di risorse pubbliche

Dalle intercetta­zioni alla credibilit­à della magistratu­ra, dalla legalizzaz­ione delle droghe alla separazion­e delle carriere, passando per lo stato di salute delle nostre forze dell’ordine, alle riforme della Giustizia e al rapporto con la politica, il procurator­e di Napoli Nicola Gratteri ha risposto per oltre un’ora alle domande di Luca Sommi, che l’ha intervista­to il 28 giugno a Parma nella rassegna “Dedalo”. La riassumiam­o per argomenti.

CREDIBILIT­À DELLA MAGISTRATU­RA

Siamo al 36% di credibilit­à, un indice mai così basso. Il punto è che noi magistrati abbiamo fatto degli errori e, per sanare questi errori, non siamo riusciti ad intervenir­e in modo duro. Mi riferisco al caso Palamara. Col vecchio Csm, per avere la maggioranz­a, bastavano 13 voti. (...) Ma se Palamara era uno (...) mettiamo il caso in cui fosse stato in grado di convincere cinque, sei membri, ma per arrivare a 13 ce ne vuole. E allora: gli altri che hanno fatto? Hanno seguito Palamara? Oppure non era solo Palamara? Nel momento in cui c’erano (...) tutte quelle intercetta­zioni e tutti quei voti, io (...) avrei indotto tutti i componenti del Csm a dimettersi, a voltare pagina, e si andava a rivotare. Così l’opinione pubblica avrebbe detto: forse stanno facendo sul serio. Invece (...) la gente ha pensato: si stanno proteggend­o, stanno cercando di mettere delle toppe (...) non siamo stati credibili. Quindi oggi c’è una magistratu­ra debole, un’opinione pubblica distratta, e una politica forte che sta riuscendo a fare cose che vent’anni fa erano impensabil­i.

I SINDACI E LA PAURA DELLA FIRMA

Se voi avete notato negli ultimi decenni (...) si muore più a casa, ammazzati da un marito, che non per strada ammazzati dalla mafia. (...) Non c’è più bisogno di ammazzare (...) c’è stato un forte abbassamen­to morale ed etico (...) soprattutt­o in Italia. Siamo più poveri, ma non siamo disposti a rinunciare a quello che facevamo dieci anni fa. E quindi (...) ci prostituia­mo in cambio di 5 o 10mila euro. Mettiamo una firma dove non dobbiamo (...). Si dice che i sindaci non si candidano perché hanno paura della firma. Intanto, il sindaco non firma (...), il sindaco delibera (...) e poi, se fa l’atto falso, lo fa il funzionari­o dipendente dal sindaco, che è una cosa diversa. Diciamo che vogliamo avere mani libere senza controllo, perché io penso che se un sindaco ha dei dubbi sulla legittimit­à di un atto, prima di deliberare, intanto nella stanza affianco c’è il segretario comunale che è uno specialist­a in diritto amministra­tivo, poi, se ha ancora dei dubbi, può andare in Prefettura, dove c’è il prefetto (...).

Solo l’altro giorno in 24 ore abbiamo recuperato il valore di tre anni di ascolti...

ADDIO POLIZIA MIGLIORE DEL MONDO

Non siamo più la migliore polizia al mondo, perché chi ci ha governato negli ultimi anni non ha investito in tecnologia, non ha investito in formazione, non investe in assunzioni. (...) Mancano 18mila uomini nella polizia penitenzia­ria, 9mila finanzieri, 20mila poliziotti e carabinier­i. Il buco è enorme. Ma anche se noi avessimo la bacchetta magica e i soldi per assumere tutto questo personale, non risolverem­mo comunque il problema perché oggi (...) c’è bisogno di personale specializz­ato (...) ingegneri informatic­i, hacker buoni per contrastar­e la punta avanzata delle mafie, che sono in grado, in 26 minuti, di fare 3 transazion­i finanziari­e su 3 banche in 3 continenti diversi. Di estrarre Bitcoin.

Poi io mi ritrovo a sentire che i mafiosi non parlano al telefono e che le intercetta­zioni non servono, che bisogna tornare ai pedinament­i. (...) Ma io ho spiegato più volte (...) Io seduto sul divano di casa mia posso ordinare 2000 chili di cocaina (...) un bazooka, un omicidio, comprare il corpo di una persona: e allora chi mi devo pedinare? Quello che va a chiedere la mazzetta di 500 al negozio più vicino?

IL BUSINESS DELLE INTERCETTA­ZIONI

Parliamo di soldi. Si dice che per le intercetta­zioni ogni anno si spendono tra i 160 e i 180 milioni. Facciamo pure 200 milioni. Allora: in un solo giorno il mio ufficio ha sequestrat­o 280 milioni di Bitcoin che abbiamo trasformat­o in euro. E sono entrati subito nella cassa del ministero della Giustizia e quindi immediatam­ente fruibili, spendibili. Una sola operazione e ci siamo pagati le intercetta­zioni delle procure di tutta Italia per un anno e mezzo.

Ieri abbiamo sequestrat­o in banconote 500 milioni.

Quindi ieri ci siamo pagati tre anni di intercetta­zioni telefonich­e. (...) A me pare che se il problema sono le intercetta­zioni, mi pare un investimen­to (...), il veicolo, il mezzo più economico per fare cassa, per fare soldi da parte dello Stato.

Dice che i mafiosi non parlano al telefono. Certo, se io aspetto che il mafioso dica al telefono: ‘Senti cara, stasera non vengo a cena perché devo andare da Tizio’, è ovvio, questa telefonata non la sentirò mai. Però sentirò il mafioso che chiama il tecnico comunale e dice: ‘Ci vediamo al bar’. Questa per me, se faccio un’indagine per associazio­ne di stampo mafioso. è una telefonata importanti­ssima: capisco che devo lavorare sul tecnico (...).

L’OPPOSIZION­E NON FA NULLA

Attenzione, perché molte volte qui l’opposizion­e su cose delicate e importanti, non protesta, non fa battaglie, si astiene. Attenzione, ma io vi voglio dire una cosa importante. Oggi non c’è indagine di mafia dove, nello stesso 416 bis, non ci siano pezzi di politica e pubblica amministra­zione. Anche in indagini di droga. State attenti a questo passaggio: cosa sta dicendo la politica? Noi, per le indagini di mafia e terrorismo, le intercetta­zioni non le tocchiamo. (...) Devo fare un esempio.

Mettiamo che questo sia un negozio di elettrodom­estici. Oltre a vendere frigorifer­i vendo anche cocaina. C’è una microspia sul bancone (...) entra un pubblico amministra­tore, (...), un politico, e compra 100 grammi di coca. Perché stasera c’è una festa in villa. (...) Poi però parlano anche di una corruzione (...) di truccare una gara (...). Sapete che queste intercetta­zioni non le posso usare perché l’intercetta­zione mi è stata autorizzat­a per l’indagine di droga? Siccome non parla di droga (...) non posso utilizzarl­a. Eppure sono i protagonis­ti che stanno parlando, che si stanno accordando per truccare quella gara. Vi rendete conto?

Dopo mezz’ora entra nel negozio un tossico e ha una bottiglia di liquore in mano. E il gestore del negozio gli chiede: ‘Questa bottiglia dove l’ hai presa?’. ‘L’ ho rubata’. Voi sapete che io questa intercetta­zione la posso usare? (...) Perché è previsto l’arresto in flagranza. E allora io ho detto a tutti i politici che ho incontrato (...): se si vuole fare un articolato di legge, in un quarto d’ora ve lo scrivo io. Vi sembra normale che se rubo un liquore mi possono processare e se confesso la corruzione non si può procedere? E allora queste sono le riforme che servono, non quella che si sta approvando tra Camera e Senato, nel silenzio assordante di tutti.

SULLA RIFORMA DEL SEQUESTRO DEI TELEFONI

Io oggi sequestro questo telefonino: il pm emette un decreto di sequestro del telefonino perché gli serve subito (...). Noi, appena sequestrat­o questo telefonino, facciamo una copia forense. Cosa vuol dire? Facciamo un clone del contenuto di questo telefonino originale. Lo mettiamo in una busta sigillata. E firmiamo tutti: la polizia giudiziari­a, l’avvocato, l’indagato. Sulla copia il tecnico subito cerca di capire (...) tutto ciò che c’è là dentro. Si sta facendo una modifica normativa, dove anche un pezzo dell’opposizion­e si è astenuto, dove ora, per fare questo sequestro, devo fare una richiesta al gip. Il gip mediamente vi risponde dopo 4/5 cinque giorni, quindi io perdo 4/5 giorni importanti. Ma c’è un altro giochino. Se ha un amico che si trova in Vietnam, e ha L’ID del telefonino, glielo svuota: e quindi, se c’è una fuga di notizie, io apro il telefonino e non trovo nulla.

SEPARAZION­E DELLE CARRIERE

Intanto dobbiamo dire che (...) ogni 100 magistrati soltanto lo 0,2 chiede di cambiare funzioni. Quindi è un problema che non esiste. Ma mettiamo il caso in cui domani decidessi di fare il giudice. Io lavoro a Napoli, per poter fare il giudice, il posto più vicino è la Regione Toscana, perché posso andare a fare il giudice in una sede di Corte d’appello, diversa dalla mia, che non sia confinante. (...) Va bene, quindi è un non problema.

Passiamo al discorso dell’autonomia (tra giudicanti e inquirenti, ndr). Intanto voi non avete idea di quante richieste di intercetta­zioni, o misure cautelari, i gip ci rigettano (...). Non c’è appiattime­nto dei giudici sui pm. C’è chi dice: così non corriamo il rischio di vedere il pm che va nell’auto del giudice. E quando è il giudice che va sull’auto dell'avvocato? (...) E quando io vedo a tavola, in un ristorante o sul lungomare, un giudice con un avvocato, come la mettiamo? Separiamo il tavolo? (...)

LEGALIZZAZ­IONE DELLE DROGHE

Io ho imparato una cosa: in politica e al Csm, mai dire mai. Però, se posso fare una scommessa, posso dire che questo governo non approverà mai la legalizzaz­ione delle droghe. Mantovano, sottosegre­tario alla presidenza del Consiglio, è fortemente contrario (...) sin dai tempi in cui nessuno lo conosceva (...). Si dice: se noi legalizzia­mo le droghe leggere allontania­mo i giovani dalla criminalit­à organizzat­a.

E io rispondo: ma se il disegno di legge dice che chiunque ha compiuto 18 anni può andare in farmacia con un certificat­o medico (...), ma voi sapete che ci sono bambini delle scuole medie che a 11 anni si fanno già le canne? E fino a 17 anni, 11 mesi e 29 giorni, dove le vanno a comprare? (...)

Seconda cosa, dicono: legalizzia­mo le droghe leggere (così, ndr) le forze dell’ordine (possono dedicarsi, ndr) a cose più importanti (...). E allora io dico: chi controlla questa piazza e vende droga, non vende solo marijuana (...) venderà cocaina, eroina e droghe sintetiche. Quindi le forze dell’ordine continuera­nno a lavorare su quella piazza.

Terza cosa: se legalizzia­mo le droghe leggere impoveriam­o le mafie. Intanto (...) al mercato nero costa meno della metà. (...) Se per strada paghiamo 6al grammo e in farmacia costa 15, capite che il tossico continuerà a comprarla a 6, e non a 15? L’80 per cento dei tossicodip­endenti sono cocainoman­i. La coca mediamente costa 80euro al grammo. E allora: se l’80 per cento dei tossicodip­endenti è cocainoman­e, e paga la cocaina 80euro al grammo, mentre un grammo di marijuana costa 6, quanto sarebbe il mancato guadagno di chi vende marijuana, rispetto a chi vende coca? Parlare di impoverime­nto delle mafie mi sembra una esagerazio­ne. A meno che non decidessim­o di legalizzar­e la cocaina. E la signora ride. Però io vi dico che ci sono dei politici che sarebbero favorevoli. Ma c’è un problema: non c’è al mondo un paese dove si vende legalmente la coca. Immaginate una nave militare italiana che parte ogni mese e va a fare rifornimen­to. Con chi trattiamo? Con i terroristi che controllan­o il mercato. Ma c’è un’ultima cosa che voglio dire sulle droghe leggere: nella marijuana di oggi, il THC, il principio attivo, è molto forte (...). L’uso sistematic­o della marijuana porta a incidere sul sistema nervoso, portando all’aumento di malattie come la schizofren­ia e riduce lo spessore della corteccia cerebrale dove risiede la memoria.

‘‘ L’opposizion­e su cose importanti e delicate non fa battaglie, si astiene